Først lad mig slå fast, at “ateisme” ikke findes.
Ordet er en kunstig skabning, som deles “a” og “teisme”, mange troende ynder at sige, at fordi det slutter på “isme” at det så er en isme, men det er lige så korrekt som at påstå at Scientologi er en videnskab, fordi det slutter på “logi”.
Når ordet ateisme alligevel indgår både i navnet på denne religionsweblog og i URI’en skyldes det flere ting. Dels tænkte jeg ikke over, hvad ateisme betød da bloggen skulle oprettes. Det skulle være et navn – mere end blot “ateist”. Jeg kom på navnet “Ateisme og fritækning” som lød godt, og derfor blev det valgt.
En ateist er ikke nødvendigvis ikke-religiøs, og ateister kan tro på en lang række andet vås end guder. Fx kan man både være ateist og tro på ting som: astrologi, spøgelser, den afskyelige snemand, rumskibe fra andre planeter/stjerner/måner, nisser (i den senere udgave, hvor de ikke længere er guder), Locknes-uhyre, Big Foot, reinkarnation m.m. Mange buddister er ateister, men er alligevel meget religiøse.
Alene disse fakta er med til at underbygge, at ateisme ikke findes. Når mange alligevel (også ateister) forsøger at give ordet “ateisme” en betydning, kan det skyldes imødekommenhed. Ofte viser det sig dog, at de ikke argumentere for ateisme, men andre ting som fx.
- humanisme
- logisk tænkning
- rationalisme
Jeg vil hermed gerne opfordre ateister til at finde ud af, om de “tilhører” en af de andre ting, og så bruger den rette betegnelse i stedet for “ateisme”.
Da bloggen blev oprettet gik tankerne på at “ateisme” var mere end blot ikke at tro på én eneste af de mange tusinde guder, det var en udvidelse af ordet “ateist” som jeg følte kunne bruges til at fylde mere end blot indhold mod gud/guder på, men også lægge videnskab på bloggen, for jeg vil gerne informere/uddanne.
Skulle nogle kommer til at søge på “ateisme” pga. manglende omtanke for, hvad ordet virkelig betyder, så håber jeg, at de rammer denne blog og bliver informeret. Dels til at stoppe med at bruge betegnelsen “ateisme” og til at lære om religioner, biologi, astronomi m.m.
PS: Denne blog er ikke lavet for at få venner. Der lægges ikke fingre imellem. Jeg skriver min mening om religion, guder m.m. råt for usødet. Politisk korrekthed skal du ikke spilde din tid på at lede efter her.
Som udgangspunkt kan der skrives kommentarer til alle posterne; men jeg sletter gerne kommentarene igen. Især hvis der skrives en kommentar omkring et andet emne end det posten handler om.
Læs i bibelen
21 kommentarer
Comments feed for this article
1. marts 2009 hos 15:49
Jeanette Loft
Du skriver … “jeg vil gerne informere/uddanne”. Nå, siger jeg bare. Det kan vist ikke passe. Hvorfor har du så kun medtaget anit-scientology materiale ???.
26. oktober 2009 hos 17:43
Jesper
Fordi han gerne vil informere/uddanne…
31. januar 2010 hos 00:46
Ole E. Mikkelsen
Jeg har altid moret mig over at ateister generelt synes 100% overbeviste om hvad gud er for en størrelse, så ateisten med det samme kan sige, – ‘det tror jeg ikke på’.
Det er skråsikkerhed, som jeg kun genkender inden for fundamentalistiske tendenser, hvad enten de hører til i grupper der officielt bekender sig til en religiøs forening af en eller anden art, og hvad enten denne forening officielt er knyttet til islam, kristendom, hinduisme, buddhisme eller andet.
For mig siger begge dele noget om hvilke måder man kan være mennesker på. Og dermed også om gud. Men gud smutter væk mellem fingrene med det samme for i det øjeblik man ser noget som man ikke vil være, så bliver man det. Bare på en anden måde end man tror.
Sådan er ateismen. Tro på noget som man tror ved noget om, og som end ikke dem man kritiserer påstår at vide noget om. Med mindre de er religiøse fundamentalister.
Og jeg tilføjer at religiøs skråsikkerhed om guds eksistens (religiøs fundamentalisme) eller ikke eksistens (ateistisk fundamentalisme) er et stykke ud af samme menneskelige egenskab. Der mangler tvivl, og tvivlen er forudsætningen for enhver tro.
At vide hvad man ikke ved er dog den højeste visdom (Sokrates).
31. januar 2010 hos 14:52
Veulf
Ole E. Mikkelsen skrev: “Jeg har altid moret mig over at ateister generelt synes 100% overbeviste om hvad gud er for en størrelse, så ateisten med det samme kan sige, – ‘det tror jeg ikke på’.”
Så har du ikke forstået ateister, det er sørgeligt. Jeg har endnu ikke mødt en veldefineret gud, at kunne tage stilling til, at kunne tro på. Ingen troende har endnu kommet med en beskrivelse/definition.
Jeg mindes ikke, at have haft samtale med andet end buddhister (som ikke tror på guder og dermed er ateister OG med en masse forskellige kristne). Heller ikke hvordan buddhisme skal praktiseres på er der enighed om, og de kristne kan heller ikke finde ud af, at enes om noget.
Om der er større enighed om hvad gud er i de tusindvis andre af verdens religioner ved jeg ikke; men ikke at dømme efter den litteratur og videomateriale jeg gennem årene har stødt på.
31. januar 2010 hos 15:36
Ole E. Mikkelsen
Mit udgangspunkt er denne indledning:
‘(…) ateister kan tro på en lang række andet vås end guder. Fx kan man både være ateist og tro på ting som: astrologi, spøgelser, den afskyelige snemand, rumskibe fra andre planeter/stjerner/måner, nisser (i den senere udgave, hvor de ikke længere er guder), Locknes-uhyre, Big Foot, reinkarnation m.m. Mange buddister er ateister, men er alligevel meget religiøse.’
Heraf læser jeg ateistens definition på gud, – ‘vås om guder’, ‘afskyelige snemand’,’spøgelser’ osv.. Så langt kommer jeg aldrig. Jeg tror på at Paulus var langt klogere, nemlig ved at skrive at mennesker ikke kan erkende gud, men derimod erkender ‘stykkevist og delt, som fragmenter af et spejl’. Og jeg tror jeg på at mennesker har noget at tale om og det har man ikke på grund af andet end påstanden(!) om at mennesker er skabt i guds billede, og derfor deles om dette og har dette fælles. Ellers kan man jo ikke finde sig selv i den anden. Det vil jeg bare aldrig kunne bevise, – derfor er det tro. Tro på at der gælder en sandhed om mennesker og den måde man kan være menneske på.
Når man tror på gud, så handler det om mennesker. Derfor er det så morsomt at læse om ateistens gudsdefinitioner. Ateistens gud er en størrelse der svæver rundt et sted, mens jeg mener gud nødvendigvis må være et menneske. Et menneske hvis egenskaber er uopnåelige for dette menneske i virkeligheden er gud, derfor er det så svært at være menneske, det gode jeg vil, det gør jeg ikke osv. Så er det at håbet om at denne umulige situation for mennesker måske kan ændre sig opstår. Og selve dette håb er det der skaber forandringer.
Jeg tvivler på at de fleste der tilhører den ateistiske tro, i virkeligheden tror på andet end det, jeg skriver. Jo nogen gør, – nemlig dem som tror at mennesker ikke har noget fælles. De etiske konsekvenser af det skal jeg lade være usagt.
Og det er vel det som tro handler om. At tro på og holde fast i de værdier man mener er rigtige. Og så håbe på at det er de rigtige.
So help me God.
Og i øvrigt, – tak for den værdi der ligger i at mine indlæg ikke censureres væk. Der tror vi to så på samme gud.
31. januar 2010 hos 22:54
Jesper
”Jeg har altid moret mig over at ateister generelt synes 100% overbeviste om hvad gud er for en størrelse, så ateisten med det samme kan sige, – ‘det tror jeg ikke på’.”
Jeg har altid moret mig over, at kristne og religiøse tror, at de forstår det ateistiske synspunkt, da jeg næsten hver eneste gang jeg snakker med dem bliver klar over, at det gør de ikke. Men jeg vil ikke sige noget ”generelt” da jeg ikke bryder mig om at generalisere ud fra den snævre viden jeg har – det samme ville klæde dig. Når det er sagt, tror jeg, at du skal komme med en meget vattet formulering af gud, som næsten kunne dreje sig om hvad som helst, før du finder en ateist der vil gå med på den præmis. Den gængse opfattelse i religionslitteraturen hvor den størrelse søges forklaret er mangetydig, men indeholder dog visse lighedspunkter, såsom egenskaberne omnipotens, transendens, metafysisk osv. Det er den ”gudsopfattelse” ateister afviser. Hvis du fx nu mente at havregrød var gud, ville de sandsynligvis heller ikke være enige med dig, men jeg gider i hvert fald ikke gå rundt og afvise alle de mange definitioner religiøse kommer med enkeltvis.
”Det er skråsikkerhed, som jeg kun genkender inden for fundamentalistiske tendenser”
Ja, hvis dit udgangspunkt var rigtigt. Ateisme er – selvom det altid er træls at definere sig negativt – et udtryk for en person, der ikke tror eller benægter eksistensen af guder. Den skråsikkerhed du snakker om, gælder måske for dem der benægter guder eksplicit, men alligevel er det en forkert sammenligning. For det første hentyder ”fundamentalistisk” til en måde at læse sine kanoniske tekster på, altså at de er bogstaveligt sande. Sådan en tekstsamling findes selvfølgelig ikke i ateismen, så derfor råder jeg normalt folk til ikke at blande dem sammen. Derfor er det farligt at lave sådan en sammenligning, også selvom du ikke direkte kalder ateister for fundamentalist. For det andet er det en falsk sammenligning, idet ateisten ikke tror, mens den religiøse tror. Dermed holder sammenligningen ikke. Hvis det er lidt kringlet, kan du sammenligne det med troen på noget du selv finder usandsynligt – Fx gud som havregrød. Jeg antager at du heller ikke tror på det, eller måske hvis du blev spurgt direkte, ville benægte eksistensen af sådan en Gud. Ateisten har det på samme måde med alle andre guder. Vi kan selvfølgelig ikke være sikre på, at havregrød ikke er gud, eller om der findes en anden slags, men da der ikke lader til at være nogle beviser, tegn, grundlang for at antage nogle af delene, anser jeg – og sikkert også andre ateister – det som rimeligt ikke at tro på det.
”Sådan er ateismen. Tro på noget som man tror ved noget om, og som end ikke dem man kritiserer påstår at vide noget om. Med mindre de er religiøse fundamentalister.”
Hvorfor lægger du hele tiden ateister holdninger til? Ateismen påstår ikke at vide noget om gud, jeg vil altså gerne vide hvorfor du tror det! Det fx Veulf ofte gør, er at stille sig kritisk til folks egne forestillinger om deres guder, når de ytrer sig igennem offentlige medier. Men jeg tror – vi kan jo spørge ham – ikke at han påstår at vide noget om en eventuel gud.
”Heraf læser jeg ateistens definition på gud, – ‘vås om guder’, ‘afskyelige snemand’,’spøgelser’ osv.. Så langt kommer jeg aldrig.”
Men du vil da ikke fortælle mig, at du ud fra et enkelt udsagn ekstrapolerer den holdning til alle ateister? I så fald må der da være tale om noget af en logisk fejlslutning! Når du skriver “ateisten” i bestemt form, snakker du så om Veulf som ateist, eller om eventuelle mennesker som er ateister? det fremgår ikke helt klart.
”[…] Ellers kan man jo ikke finde sig selv i den anden.”
Jo, det kan man godt.
”Når man tror på gud, så handler det om mennesker. Derfor er det så morsomt at læse om ateistens gudsdefinitioner. Ateistens gud er en størrelse der svæver rundt et sted, mens jeg mener gud nødvendigvis må være et menneske”
Det er jo ganske interessant. Jeg har – da jeg ikke tror på guder – ikke en definition af dem. Det lader jeg teologer, apologeter og andre om, jeg kan kun refererer hvilke karakteristika de normalt tillægger deres guder. Og jeg mener også at din definition ”handler det om mennesker” falder uden for den normale religiøse opfattelse af guder – som er den man som ateist tager afstand fra.
”Jeg tvivler på at de fleste der tilhører den ateistiske tro, i virkeligheden tror på andet end det, jeg skriver. Jo nogen gør, – nemlig dem som tror at mennesker ikke har noget fælles. De etiske konsekvenser af det skal jeg lade være usagt.”
Jeg ved ikke om du nogensiden har givet at læse om ateisme, men i så fald du ikke har, kan jeg fortælle at ateisme ikke er et trossystem, idet det blot er en betegnelse for individer der ikke tror på guder. Nu findes der heller ikke et ord for folk som ikke går med handsker, men at de ikke gør det, gør det jo ikke til en påkældning. At ateister ikke tror, gør det heller ikke til en tro. En sidste ting jeg lige vil vende er, at det ikke har noget med ateismen at gøre, hvis folk de ikke tror, at de har noget til fælles med andre mennesker. Det kan man også som kristen, muslim eller ateist. Men da Ateisme kun betegne et individ som ikke har en tro på guder, er det simpelthen noget vrøvl at sætte de to ting i forbindelse med hinanden.
“Og i øvrigt, – tak for den værdi der ligger i at mine indlæg ikke censureres væk. Der tror vi to så på samme gud”
De fleste kalder det nu for ytringsfrihed… Jeg kan ikke se hvordan det skulle blive til en tro på gud.
1. februar 2010 hos 00:54
Veulf
Til Ole E. Mikkelsen
Tak for du citerede “.. ateister kan tro på en lang række andet vås end guder. Fx kan man både være ateist og tro på ting som: astrologi, spøgelser, den afskyelige snemand, rumskibe fra andre planeter/stjerner/måner, nisser (i den senere udgave, hvor de ikke længere er guder), Locknes-uhyre, Big Foot, reinkarnation m.m.”
Jeg kunne ikke huske, at have skrevet noget sådan. Jeg er helt stolt over, at jeg har skrevet noget så godt. Jeg må have haft en god dag.
Ole E. Mikkelsen skrev: “Ateistens gud er en størrelse der svæver rundt et sted, mens jeg mener gud nødvendigvis må være et menneske.”
Jeg kan umuligt tale på alle ateisters vegne, jeg har endda på fornemmelsen, at jeg vil synes de fleste er mindst fjolser og på samme måde, som jeg forventer, at deres holdning om mig er ligeledes. Men min erfaring siger mig dog, at din påstand er forkert.
Lad mig dog starte med at fortolke på dét du har skrevet. Med ordene “ateistens gud er …” så håber jeg, at din hensigt var, at skrive “ateistens opfattelse af andres gud/gudsopfattelser er …”. Ateister har ingen guder, så det vil være forkert på lingvistisk plan.
En gud kan sagtens være et menneske, de guder har der været flest af, og der lever endnu mange mennesker i fx Indien den dag i dag, som udover at være mennesker, opfattelse som guder, ganske som Alexander den store, Julis Cæsar, Augustus og Jesus.
Ole E. Mikkelsen skrev: “Jeg tvivler på at de fleste der tilhører den ateistiske tro, i virkeligheden tror på andet end det, jeg skriver.”
Her er så en fejl på lingvistisk plan. Der findes ikke, og kan ikke findes en “ateistisk tro” dette er imod strid mod det helt basale i, hvad ordene i sproget betyder.
Så langt så godt.
Ole E. Mikkelsen skrev: “Og i øvrigt, – tak for den værdi der ligger i at mine indlæg ikke censureres væk. Der tror vi to så på samme gud.”
Da jeg nåede til denne del af dit indlæg blev jeg helt rundforvirret. Hvordan kan ikke udført censur være gud? Du bliver nød til at definere hvad “gud/guder” er for, at jeg skal kunne kommentere yderligere.
1. februar 2010 hos 01:33
Veulf
Til Jesper
Wau! Jeg er imponeret over din kommentar, som jeg synes er meget spændende og langt fra, hvad jeg kunne svare.
Det er vist ikke noget, som jeg synes er forkert i dit svar.
Jesper skrev: “Det fx Veulf ofte gør, er at stille sig kritisk til folks egne forestillinger om deres guder, når de ytrer sig igennem offentlige medier. Men jeg tror – vi kan jo spørge ham – ikke at han påstår at vide noget om en eventuel gud.”
Jeg håber i hvert fald ikke, at jeg kommer til at påstå ret meget om gud/guder som er altid gældende, det vil være dumdristigsk at gøre.
Jeg kommer gerne med en punchline som overskrift og/eller konklusion; men jeg har vist en forklaring med hver gang, som fx når jeg har skrevet, at Gud er et røvhul.
1. februar 2010 hos 15:58
Ole E. Mikkelsen
Jamen sikke da et frelsende engagement over for en fortabt sjæl som mig, der ikke kan forstå at nogen kan definere sig negativt over for noget man kalder gud, når denne eller dette gud, det være sig røvhul, havregrød eller ‘noget helt andet’, måske i form af ukendte videnskabelige love eller måske snarere en erkendelse som den samlede videnskab og menneskelige erkendelse aldrig vil eller kan nå, – ikke er defineret over for dem der måske endda definerer sig selv som troende.
Ateisten synes at vide mere om gud end andre.
Lidt vagt henvises der ovenfor til et eller andet udpluk af noget litteratur, hvor nogen kloge mennesker har påstået at denne gud må være en eller anden transcendent størrelse, eftersom man vel ikke kan skabe sig selv, og derfor må være ‘udenfor’ universet. Jamen det er da så klogt altsammen, men det rager egentlig mig en papand, for denne gud er fortsat ikke beskrevet på nogen måde. Erasmus Montanus er det bedste ord.
Tankespind er der jo nok af og det udtrykker kun nogle (ateisters?) teoretiske logik om at ‘hvis dette eller hint’, – ‘så må det også være sådan eller sådan’ med denne gud, som er måske er et røvhul.
Men jeg kan vel så notere at ateisten tror ikke(!) på den eller det der udefinerede røvhul, havregrød, erasmus montanus transcendente væsen eller hvad det nu er.
Det er dog immervæk også mere end hvad jeg synes man kan udtale sig om. Og det er denne påstand om at man ikke tror på nogen som ingen andre heller ved hvad er som jeg altså fortsat ikke forstår.
Men jeg bilder mig heller ind at jeg er klog. Jeg er nok nærmest lidt dum.
For jeg tror på en eller anden mærkelig måde på at tiden ikke er cirkulær, men derimod lineær, og at universet er skabt mod en eller anden sluttilstand, som ikke er sikker, men som dog er en mulighed for de mennesker der søger den.
Og jeg tror også på en eller anden mærkelig måde på at det enkelte menneskes tilværelse ikke er en ligegyldig række af år, men at der er en hensigt med det, – en hensigt som ikke er foruddefineret, men som ligger der som en mulighed for dem der søger den.
Og nej, det kræver hverken læsning af bibelen, bønner, salmesang eller andet, det kræver kun tro på det, som ingen ved hvad er, men som indebærer at der er en mening.
Og jeg tror også på at der findes et begreb som sandhed, begreber som rigtigt og forkert, og at det følger af det ganske særlige at være menneske.
Nej ytringsfrihed er ikke gud, men der ligger en værdi og en sandhed i det, som ikke kan bevises. Helt på linie med troen på en mulig sluttilstand og en mening med livet, der heller ikke kan bevises, men må troes. Derfor kalder jeg det at tro på den samme gud, netop fordi der er tale om en værdi, som ligger udenfor det man kan ræsonnere sig frem til endsige bevise videnskabeligt.
Fundamentalisme har ikke nødvendigvist noget med skrifttrohed at gøre, men derimod med at der er et ‘fundament’, som ikke kan fraviges uanset hvad der måtte vise sig.
Sådan opfatter jeg ateismen, bl. andet ud fra det citat, som jeg oprindeligt startede med. Og citatet stammer fra veulf’s første indlæg på denne side, så det er ikke noget jeg har fundet på, men derimod veulf’s definition på hvad en gud er for en.
Jeg synes det er helt fantastisk at gud nu er defineret gennem ateisternes klarsynede indsats for at finde noget de kan tage afstand fra.
Og så tror jeg mine synspunkter i øvrigt er dokumenteret nu, så lad det være op til den kritiske læser at vurdere dem. Punktum..
1. februar 2010 hos 17:30
Jesper
”Ateisten synes at vide mere om gud end andre.”
Jeg kan altså ikke finde ud af, om du forstår hvad jeg skriver eller om du er negligerer det. Jeg har aldrig hævdet at vide noget om nogle guder overhovedet, og jeg er faktisk ret ligeglad. Men da der er ret mange mennesker som ofte snakker om noget de kalder Gud, finder jeg det kun naturligt at tage stilling til denne ting, da det synes at kunne fylde ret meget i deres liv. Det eneste jeg ved er, at jeg ikke tror på deres forestillinger om at der i verden skulle være en gud – egentlig ret simpelt.
”Men jeg kan vel så notere at ateisten tror ikke(!) på den eller det der udefinerede røvhul, havregrød, erasmus montanus transcendente væsen eller hvad det nu er.”
Hvis du mener at dit erasmus montanus transcendente væsen er Gud, har du ret, det tror jeg ikke på, ligesom jeg ikke tror på den gud der refereres til i bibelen. I øvrigt hvem er ateisten, er det mig du taler om, for du må gerne kalde mig Jesper, Ole – det er trods alt det jeg hedder. Vi kan også kalde hinanden for betegnelser og kategorier, men hvad må jeg kalde dig? I øvrigt har jeg vist ikke eksplicit erklæret mig som ateist endnu, men det må jeg teoretisk set være, idet jeg ikke tror på guder…
”Det er dog immervæk også mere end hvad jeg synes man kan udtale sig om. Og det er denne påstand om at man ikke tror på nogen som ingen andre heller ved hvad er som jeg altså fortsat ikke forstår.”
I så fald er det heldigt at jeg kan forklare dig det, desværre ved jeg heller ikke noget om de guder, men jeg kan refererer hvad de troende selv siger. (hvad er din kilde til, at “ingen andre” ved noget om gud? jeg kender en del, der i hvert fald mener at de gør – og det forholder jeg mig til!) Fx her er et link til den engelske wikis hjemmeside.
http://en.wikipedia.org/wiki/God
Der står en smule, og er det ikke tilfredsstillende, kan man jo slå op i Gyldendal eller Gads religionsleksikon. Og kære Ole, jeg kan så fortælle at det som der her står – altså det de kalder Gud – er det som jeg ikke tror på eksistensen af. Er det svært at forstå, ellers vil jeg gerne gøre mig mere umage for at forklare dig det. Jeg forstår, at det ikke falder inden for det du forstår af ordet Gud, men det er der jeg ikke noget at gøre ved. Der er andre som har formuleret noget, som jeg heldigvis kan sige om jeg tror på. Du skal jo huske på, at ikke alle foregiver at være en uvidende Sokrates som dig, men derimod påstår at de ved noget om deres Gud.
Helt på linie med troen på en mulig sluttilstand og en mening med livet, der heller ikke kan bevises, men må troes. Derfor kalder jeg det at tro på den samme gud, netop fordi der er tale om en værdi, som ligger udenfor det man kan ræsonnere sig frem til endsige bevise videnskabeligt.
Så har du jo nok at se til. Det du nævner, tror jeg heller ikke på, og kan heller ikke se hvorfor det skulle forholde sig sådan. Det har dog heller ikke noget med ateisme at gøre.
”Fundamentalisme har ikke nødvendigvist noget med skrifttrohed at gøre, men derimod med at der er et ‘fundament’, som ikke kan fraviges uanset hvad der måtte vise sig.”
Nej, det har det ikke – i hvertfald ikke når man taler i religionsvidenskabelige termer. Slå det op i et religionsleksikon. (Jeg skal ikke kunne afvise at der i Oleverden findes en anden betydning af ordet.) OG det er jo meget spændende det sidste du skriver. Da der ikke er noget som tyder på at der findes en gud, er der heller ikke nogen grund til at tro på det – det er et fornuftigt udgangspunkt. Men som du skriver, at måtte det vise sig, ville man stadig ikke ændrer sit synspunkt. Skulle Gud en dag ringe og sige at han eksisterer, ændrer jeg gerne mit synspunkt. Jeg vil nemlig gerne have et det er så lig med virkeligheden som muligt. Og hvis man bare tror på noget ubegrundet (jf. den flotte og pæne liste Veulf skrev i starten af sit indlæg), synes jeg man skal vente med at tro på det, indtil der er en grund.
”Sådan opfatter jeg ateismen, bl. andet ud fra det citat, som jeg oprindeligt startede med. Og citatet stammer fra veulf’s første indlæg på denne side, så det er ikke noget jeg har fundet på, men derimod veulf’s definition på hvad en gud er for en.”
Jeg mener at Veulf har autoritet til at tale for andre end sig selv, og han har ikke autoriteten til at definere hvad ateisme betyder. Prøv at slå det op på wiki i stedet, eller kritiser Veulf’s fortolkning i stedet for ateismen som sådan. Ellers er det jo klart at din opfattelse af ateismen kan være forkert, hvis du baserer den på et enkelt udsagn fra en tilfældig person.
”Jeg synes det er helt fantastisk at gud nu er defineret gennem ateisternes klarsynede indsats for at finde noget de kan tage afstand fra.”
Jeg tror ikke du helt forstår hvad ateismen er, men fortvivl ej, jeg er utrættelig i min kamp for at oplyse andre der er uvidende! Men jeg vil ikke spilde min tid, så svar mig lige på, om du oprigtigt ikke forstår det, eller om det skyldes en bevidst polemisk skrivestil. Nu vel. Jeg kender ikke til den såkaldte ”klarsynede indsats”, den slags indsatser lyder ikke som noget for mig, især ikke hvis målet er at tage afstand fra noget – men hvis du kan uddybe det med faktuelle oplysninger vil jeg gerne høre mere om den. Men jeg har derimod før hørt om mennesker der omtaler en vis Hr. Jesus, som de mener, er Guds søn og ikke nok med det, jeg har også hørt dem omtale hans far Gud! Selv ved jeg ikke noget om sådan to, men jeg ved at jeg ikke tror på hvad disse mennesker (som vist kalder sig kristne) tror på – nemlig at disse væsener (der vist i virkeligheden er den samme?) eksisterer. Jeg håber inderligt at du nu er blevet en smule klogere, ellers må du gerne stille opklarende spørgsmål, det skader aldrig.
1. februar 2010 hos 17:32
Jesper
edit: “Jeg mener ikke, at Veulf har autoritet til at tale for andre end sig selv”
I øvrigt tak for de pæne ord i dit indlæg Veulf..
1. februar 2010 hos 21:52
Veulf
Ole E. Mikkelsen i https://ateisme.wordpress.com/viden-om/#comment-1029 “Og så tror jeg mine synspunkter i øvrigt er dokumenteret nu, så lad det være op til den kritiske læser at vurdere dem. Punktum.”
Beklager; men jeg kan ikke finde ud af meningen/hvad du forsøger at fortælle i dit indlæg.
– Der er ord og begreber, som jeg ikke ved hvad du mener med når du skriver dem
– og det ligner du skriver flere forskellige spændende ting; men ingen af dem er beskrevet på en sådan måde, at jeg ved hvad du vil sige, inden du er hoppet videre til noget nyt.
Jeg håber, at du vil svare på de spørgsmål jeg stillede dig i min tidligere kommentar. Når vi er færdige med dén debat, så kan vi forsøge med det nye du har skrevet i kommentar 1029.
Er det okay?
2. februar 2010 hos 11:00
Ole E. Mikkelsen
Jesper (det er ikke for at være uhøflig jeg ikke skrev navn, – jeg slog mit svar sammen til både dig og veulf)
Citater:
‘Jeg har aldrig hævdet at vide noget om nogle guder overhovedet, og jeg er faktisk ret ligeglad.’
‘Men jeg har derimod før hørt om mennesker der omtaler en vis Hr. Jesus, som de mener, er Guds søn og ikke nok med det, jeg har også hørt dem omtale hans far Gud! Selv ved jeg ikke noget om sådan to, men jeg ved at jeg ikke tror på hvad disse mennesker (som vist kalder sig kristne) tror på – nemlig at disse væsener (der vist i virkeligheden er den samme?) eksisterer. ‘
Det er så der jeg mener du lige præcist gør det som jeg mener gør at ateismen er en selvmodsigelse. Man tager udgangspunkt i noget man tror andre mener, og derefter danner man sig en opfattelse af dette, der lige præcist gør at man kan tage afstand fra det.
På den måde mener jeg ateismen bliver til en tro på ‘ikke noget’, der en en endnu mere udsvævende tro end tro på ‘noget’. Og dette noget kan msan jo bare definere så tilstrækkeligt primitivt at det mp forekomme indlysende for enhver at denne gud kun kan være noget for mennesker der lider af fremskreden sindssygdom. Det er ateismens generelle udgangspunkt, og når jeg skriver ateismen så mener jeg ateismen ud fra ordets helt grundlæggende betydning.
Desuden prøver du at slå mig i hovedet med at jeg da må mene at gud kan defineres som i et opslag på wiki, og det er da også en helt gangbar måde at man finder nogle citater man så kan tage afstand fra. Men det kunstgreb der gøres i wiki-artiklen er jo det som jeg kaldte erasmus montanus-tendensen i mit indlæg. Nemlig at nogle meget kloge mennesker, – skrifttro eller -kloge teologer eller ateister, – det kommer ud på et, læser f.eks. i bibelen og konstaterer at denne røvhul af en gud påstås at have skabt jorden. Og desuden kan han tilsyneladende optræde som en brændende tornebusk. Det må da betyde at gud var der før jorden og det må også betyde at han er en temmelig (omni)potent herre.
Og det er da altsammen sikkert ganske rigtigt, men det rager da mig en papand som jeg skriver. Det er jo det rene tankespind, hvilket wiki-forfatterne da også ville give mig ret i sikkert, men som litterær analyse af denne guds optrædender i denne bog bibelen, er det da udmærket. Det bringer bare ikke nogen nærmere på røvhullet.
Ateisten tager så dette fiktive udgangspunkt ganget med minus en. Hvilket ikke gør det bedre.
Jeg kunne med samme logik sige at jeg er ‘a-grimme ælling’, for jeg tror ikke på den grimme ælling. De mennesker der tror på den grimme ælling må da være sindssyge, tro på ‘astrologi, spøgelser, den afskyelige snemand, rumskibe fra andre planeter/stjerner/måner, nisser (i den senere udgave, hvor de ikke længere er guder), Locknes-uhyre, Big Foot, reinkarnation m.m.’ (citat veulf ovenfor).
I det hele taget er al litteratur og fortælling løgn. Ubegribeligt at nogen læser det, ikke?
Og nej det er muligt at ateismen ikke findes som retning, men det er jo helt det samme argument som den om at ‘kristendommen da mener at’. Kristendommen findes også kun og kan kun for den enkelte. Der er ikke nogen der kan tvinge nogen til at overtage en anden definition af gud end den man selv tager. Så der er vi for så vidt enige, – jeg vil formulere det på den måde at vort forhold til gud er personligt. Og et anliggende mellem gud og mig alene. Ja sågar samfundet kan ikke en gang blande sig..
Ud fra den analyse af ateisme ordet som så rigtigt foretager mener jeg bare at der i selve ordet er imndbygget et selvmodsigende grotesk udsagn, som kun kan komme til sin ret hvis man kan definere anden af det.
Prøv at tænke på hvad kristendommen egentlig er for noget, i stedet for bare at lege rasmus modsat.
Hvordan kan en løgn(?), som du vel mener kristendommer er, få den betydning det har fået?
Tror du ikke det handler om mennesker så, – hvor gud så er den mulighed der anviser mennesker hvordan man kunne være menneske?
Men selvfølgelig, – hvis man er det fuldkomment perfekte menneske, så behøver man ikke den slags pjat. Nåh, – nej for så er man jo gud. Det skrev ham røvhullet nemlig en historie om en gang. Hovedpersonen hed Jesus og han var det fuldkomne menneske for han var gud samtidig. Sludder ikke?
Men det talte de meget om i de år, – og lige siden. Tidligere, – og i andre sammenhæng og opfattelser havde man nemlig en opfattelse af at den der gud-ting var noget man kunne opnå, – bare ikke på jorden, som menneske, men derimod kunne særligt kvalificerede, elitære personer med de rigtige kontakter komme lidt tættere på den der gud ved en særlig livsform, f.eks. ved at kunne udlægge og citere nogle gamle skriftsteder og bruge det til alt, betale penge til en meget flut ny katedral osv..
Nu kom der nogle nye tankeretninger der påstod at det der med at få autoritet ud fra det at være studeret, have gjort noget særligt etc. egentlig var noget sludder, – derimod var det din evne til at være menneske med en tro på hvad der var rigtigt og forkert at gøre, der kunne bringe dig videre mod noget der var værd at gå efter. Men desværre var der ingen garanti. Jo kun en garanti for at det var umuligt på forhånd, – du kan kun håbe på det. Og det er håbet i sig selv der giver resultatet. Du kan ikke gøre noget aktivt, hverken meditere, bede, læse skrifter, gøre gode gerninger eller you name it. Kun tro på det i form af et håb.
Punktum igen.
2. februar 2010 hos 11:04
Ole E. Mikkelsen
veulf:
‘Jeg håber, at du vil svare på de spørgsmål jeg stillede dig i min tidligere kommentar. Når vi er færdige med dén debat, så kan vi forsøge med det nye du har skrevet i kommentar 1029.
Er det okay?’
Ja naturligvis, men jeg synes jo jeg har ‘svaret’. Men du kan da læse ‘svaret’ ovenfor, som så blev til Jesper, men jeg synes jo der er tale om samme slags indvendinger, der går igen. Nemlig den om at når nu denne gud er sådan og sådan, så må jeg da tage afstand fra det. Og meningsløsheden i det mener jeg ikke jeg kan pensle mere ud.
Så egentlig mente jeg mit punktum, men det prøver jeg så igen..
2. februar 2010 hos 13:30
Jesper
”Man tager udgangspunkt i noget man tror andre mener, og derefter danner man sig en opfattelse af dette, der lige præcist gør at man kan tage afstand fra det.”
Men det er stadig ikke intentionelt at jeg vil tage afstand fra noget – jeg tror bare ikke på det, det er ikke det samme. Hvad angår min opfattelse af guder, gælder det alt jeg nogen side har læst eller hørt nogle som helst sige om det. Men jeg foregiver ikke at vide noget om dem, jeg kan kun høre på andre folk. Hvis de siger at deres gud er seks meter høj, eller et transcendent væsen, er det for mig lige meget – jeg kommer ikke til at tro på det af den grund. Desuden kan jeg ikke se problemet i at tage udgangspunkt i det andre mener. Hvis jeg skal vurderer om tro på fx den kristne gud er troværdigt, er jeg jo nødt til at vide hvordan han fremstilles af de kristne. Skal jeg tro på det du siger, må jeg ligeledes forholde mig til din opfattelse, og så tage det gode varer eller afvise det.
”På den måde mener jeg ateismen bliver til en tro på ‘ikke noget’, der en en endnu mere udsvævende tro end tro på ‘noget’. Og dette noget kan msan jo bare definere så tilstrækkeligt primitivt at det mp forekomme indlysende for enhver at denne gud kun kan være noget for mennesker der lider af fremskreden sindssygdom. Det er ateismens generelle udgangspunkt, og når jeg skriver ateismen så mener jeg ateismen ud fra ordets helt grundlæggende betydning.”
Hvis vi ikke er enige om hvad ateisme er, er det selvfølgelig lidt svært at diskutere, da vi så hele tiden taler forbi hinanden. Som sagt betyder ateisme helt grundlæggede at man ikke tror på guder, eller at man benægter dem. Når du siger at ateismen er en tro på ”ikke-noget”, synes jeg mere at denne beskrivelse passe på nihilismen, og de to ting har ikke noget til fælles. Hvad angår definitionen af guder, er jeg klar over at forskellige klogeåger har mange forskellige udgaver af dem. Men lige meget om jeg læser litteratur fra buddhismen, shinto, afrikanske, indianske og monoteistiske religioner præsenteres man for et eller andet overnaturligt væsen der måske ikke lige lader sig forstå, men som i hvert fald ikke kan bevises. Jeg ved ikke om du tror på sådan én, det fremgik ikke af dit sidste indlæg, men jeg gør i hvert fald ikke. Det kan jo være at du har en meget subtil forståelse af gud, men det er for mig at se ret lige meget – jeg tror stadig ikke på det. I øvrigt er der tilsyneladende ret mange mennesker der ”der lider af fremskreden sindssygdom”, eftersom de rent faktisk tror på hvad de skriver og siger. Jeg vil aldrig kalde dem sindssyge, men blot konstatere, at jeg ikke deler deres tro. Men det gør ikke min tro til en tro på ikke noget, men blot et fravær af tro. Jeg tror ikke jeg kan sige det klarere.
”Det er jo det rene tankespind, hvilket wiki-forfatterne da også ville give mig ret i sikkert”
Det er jeg nu ikke så sikker på. Min opfattelse er, at mange mennesker rent faktisk tror på det. Det er blot det jeg ikke gør, og jeg opfatter det selv som tankespind, altså guder skabt af mennesker.
”Ateisten tager så dette fiktive udgangspunkt ganget med minus en. Hvilket ikke gør det bedre.”
Nej. Visse mennesker siger, at verden er indrettet på en eller anden måde. Det er efter min overbevisning ikke rigtigt, simpelthen fordi der ikke er noget som peger på det. Tilfældet vil så, at mit synspunkt har fået en kategoribetegnelse – nemlig ateisme. Derfor er ateismen – som du påpeger – altid sat i forhold til noget, nemlig de fiktive guder. Og jeg mener netop, at det gør det bedre, netop af denne grund. Jeg er ret skeptisk, og tror ikke på det folk siger, men mindre de kan komme med en eller anden slags dokumentation, ellers kunne de jo bare finde på det. Og det er netop hvad jeg mener religiøse gør med det de kalder guder.
”Jeg kunne med samme logik sige at jeg er ‘a-grimme ælling’, for jeg tror ikke på den grimme ælling.”
Det gør jeg heller ikke, jeg ved at det er et kunsteventyr skrevet af H. C. Andersen, men nu er verden ikke sådan, at der er ret mange som tror, at det eventyr skildrer noget sandt om verden – altså at det er sket. Var det tilfældet, kunne jeg jo blive nødt til at kalde mig for ”a-grimme ælling”, eller noget lignende, for at signalere at jeg ikke opfatter det som sket i virkeligheden.
”Og et anliggende mellem gud og mig alene. Ja sågar samfundet kan ikke en gang blande sig..”
Jeg mener, at det må være et personligt anliggende, og er derfor meget tilfreds når det ikke blandes ind i politik. Men hvis dit tidligere indlæg skildrede din personlige opfattelse af gud – mening med livet osv. – vil jeg bare sige, at den tro har jeg heller ikke.
”Hvordan kan en løgn(?), som du vel mener kristendommer er, få den betydning det har fået?”
Det ved jeg ikke, men jeg kunne vel lære lidt om det. Måske vi skulle konsultere den religionsvidenskabelige litteratur på området – måske har de noget at sige, måske er det ikke undersøgt tilstrækkeligt, det ved jeg ikke..
“Tror du ikke det handler om mennesker så, – hvor gud så er den mulighed der anviser mennesker hvordan man kunne være menneske?”
Nej, det gør jeg ikke.
”Men selvfølgelig, – hvis man er det fuldkomment perfekte menneske, så behøver man ikke den slags pjat”
Jeg kan ikke se hvordan man skal være fuldkommen. Det giver for mig ikke mening, for først skal vi jo blive enige om, hvad der skal til for at være fuldkommen, og da jeg (heller) ikke tror, at der eksisterer objektive værdier, som man kan være fuldkommen efter, mener jeg ikke at man kan være fuldkommen.
”Nu kom der nogle nye tankeretninger der påstod at det der med at få autoritet ud fra det at være studeret, have gjort noget særligt etc. egentlig var noget sludder, – derimod var det din evne til at være menneske med en tro på hvad der var rigtigt og forkert at gøre, der kunne bringe dig videre mod noget der var værd at gå efter. Men desværre var der ingen garanti. Jo kun en garanti for at det var umuligt på forhånd, – du kan kun håbe på det. Og det er håbet i sig selv der giver resultatet. Du kan ikke gøre noget aktivt, hverken meditere, bede, læse skrifter, gøre gode gerninger eller you name it. Kun tro på det i form af et håb.”
Det kan jeg bedre lide. Men jeg vil nok dreje det en smule. Da jeg ikke mener, at der findes en målestok for hvad der er et godt eller slet menneske, er det jo lidt svært at stile efter det. Men jeg forestiller mig – og har ikke undersøgt det – at den sociohistoriske kontekst er medbestemmende på den etiske norm der er i et samfund. Jeg mener heller ikke, at man behøver håb eller tro for at være et menneske der glæder andre. Men jeg er enig i, at det alle de ting du remser op (som mange religioner underligt praktiserer) gør til eller fra.
I øvrigt hvad angår alle dine punktummer, skal du være velkommen til at overholde dem. Vi kan lade det ligge her, hvis vi ikke har mere at tilføje.
7. juli 2010 hos 10:39
Joe Bob
Gud er død! Var der ellers nogen spørgsmål?
8. juli 2010 hos 13:30
Veulf
Hvilken gud?
Hvem var gud?
Hvordan dødede gud?
Hvorfor tror folk, imod al viden, på gud(er)?
10. april 2011 hos 16:48
Mikael Emmertsen
“Gud er død” er ifølge Nietzsche en komplementær sandhed. Det modsatte udsagn er lige så rigtigt/forkert.
Ære være alle optimistiske visioner af virkeligheden.
Hari Om.
11. april 2011 hos 20:57
Mikael Emmertsen
Nietzsche har sagt, at da Buddha døde, blev hans skygge hængende i grotten, hvor han mediterede. Det er vores opgave at frigøre os fra denne skygge.
Pointen er, at det ikke er hans lære, der er problemet. Det er den religion, der opstår efter ham. Det samme kan siges om Jesus og flere andre.
9. februar 2012 hos 01:09
Veulf
14. juni 2012 hos 11:21
How
Hvis gud er død hvor ligger han så begravet?