Nogle gange sker det, at man er enige med dem man mindst venter det af. Jeg har fundet en konklusion hos en som kalder sig selv for kristen* om at være agnostiker.
Det er dermed tydeligt at kun usandsynligt dumme mennesker kan påstå at være andet end agnostikere, da dette kræver at man sidder inde med en viden som man højst sandsynligt ikke har.
Jeg er helt enig.**
Som konsekvens heraf håber jeg at vi kan undgå at bruge tid og energi på debat om at være agnostiker. Lad os i stedet bruge det på at debattere de mange opdigtede guder, hvordan vi mindsker forureningen, hvordan vi hjælper de svageste uden at gøre dem til slaver af hjælpen og hvordan vi skaber en bedre verden uden krig. (jeg ved godt, at blot fordi jeg og en tilfældig kristen er enig om én ting, at hele verden så ikke følger os).
* Jeg ved ikke om personen bag “jonswall” er katolik, Jehovas Vidne, baptist, kvækker, mormon, apostolsk, adventist, unitar, protestant, metodisk, pinsebevægelse, ortodoks, mooni, reformert (calvinist), hugenot, fra Frelsens Hær eller Brødremeningheden.
** Jeg vil dog foretrække at kalde folk, som fremhæver sig selv som agnostikere, som folk der ikke har tænkt grundigt nok. Især da jeg anerkender, at mange ikke gider eller har tænkt på, at et så vagt udtryk som en “gud” er noget de bør forholde sig til. – Måske er jeg slet ikke så enig alligevel. Jeg håber måske blot, at vi er enige om den konsekvens som jeg har beskrevet.
20 kommentarer
Kommentar feed for denne artikel
9. februar 2009 at 02:13
Jakob H. Heidelberg
Sjovt som vedkommende (i noten) beskriver din blog således: “Se bl. a. dette pragteksempel på antiteisme, en blog der er skabt specielt for at svine troende til som idioter.” – vældig morsomt, tillykke med omtalen :)
mvh
Jakob
9. februar 2009 at 02:56
Veulf
Hej Jakob
Ja, det er godt klaret at få sådan en udtalelse når jeg næsten ikke har gået i mod troende.
Jeg har skrevet lidt mod paven og enkelte andre navngivne teister; men meget lidt mod teister i helhed. Jeg kan ikke komme på eksempler lige nu, men jeg har nok gjort det.
Det er faktisk ærgerligt, at jeg endnu ikke har direkte udfoldet min kritik af teister generelt; men det hænger sammen med at bloggen har et oplysende formål og ikke søger at give de endelige svar (det er religioners opgave), jeg ønsker blot at folk via mine skriverier og videoer bliver inspireret til at tænke selv.
Svar skal man selv finde, man skal “blot” lære, hvordan man finder dem.
12. februar 2009 at 15:48
Jon
Hej Veulf
Hejsa. Tja, vore veje har vel krydset hinanden før (og jeg savner i øvrigt stadig, at få at vide, hvordan du gør dig fortjent til navnet “fritænker”). Jeg hedder Jon, og jeg er folkekirkelig kristen. Dette siger jo selvfølgelig ikke så meget i vore dage, men hvis det skulle have nogens interesse, kan De få mere at vide her.
http://jonswall.wordpress.com/lidt-om-mig/
Vi kan vel godt blive enige om din konsekvens. Måske lige undtagen , at diskutere om “alle de opdigtede guder”. Hvis du havde læst min artikel nøje, stod der nemlig, at det gider jeg ikke bruge min tid på længere. Udover det er jeg helt på det rene med, at vi skal diskutere om “hvordan vi mindsker forureningen, hvordan vi hjælper de svageste uden at gøre dem til slaver af hjælpen og hvordan vi skaber en bedre verden uden krig”. Det er faktisk emner jeg allerede delvist har haft oppe at vende, i modsætning til dig.
Ydermere, vil jeg mene at folk der IKKE er agnostikere (NB: man kan godt være agnostiker og kalder sig kristen/ateist/you name it), er folk der ikke har tænkt sig ordenligt om. De kan læse om hvorfor her:
http://jonswall.wordpress.com/2009/02/08/agnosticisme/
Sidst men ikke mindst, er jeg ganske sikker på at du ikke åbenlyst har “udfoldet din kritik af teister endnu”. Men hele din blog vidner jo om at du har noget i mod os. Du har skabt en blog hvis navn a-teisme (uden-gud) egentlig antyder at den skal handle om alt andet end Gud. Sjovt nok snakker du ikke om andet. Hvis du virkelig var ateist, ville du være ligeglad. Men det er du ikke. Du er anti-teist (imod-gud). At bevidst eller ubevidst definere sig selv som imod noget er dumt af to årsager:
1. Det vidner om, at man ikke selv har så meget at sige.
2. Det man siger, er at man er imod andre MENNESKER. Kant sagde at de allerede var ondt, at tænke på andre mennesker som middel. Du tænker på andre menneker som mål for en ond handling.
Det er lige så skidt, som at sige at man er antisemit eller antiislamist. Det kan godt være, at man kun er det lidt (jeg tvivler på at du har lyst til at få dræbt alle europæiske troende), men mentaliteten er den samme. Og den er dårlig.
Venlig Hilsen
Jon
13. februar 2009 at 00:32
Veulf
Jon: Ak ja, hvor ville vi nå meget om blot du ville læse og forstå. Jeg har ikke på fornemmelsen at noget jeg eller andre skriver vil gøre indtryk på dig … selv hvis du mod forventning læser det. Så jeg vil (starte) i det små og håbe.
Fritænker.
Det burde være det mindste at du tog en ordbog og slog ordet op. Der er naturligvis flere som umiddelbart kunne falde ind at bruges: Nudansk Ordbog, Fremmedordbog, Retskrivnings- og Betydningsordbog.
Personligt vil jeg starte med Nydansk Ordbog, og der er bid “en person som har en selvstændig opfattelse af de religiøse spørgsmål, især om person som ikke tror på Gud = ATEIST
ETYMOLOGI: efter engelsk free-thinker” – Bøger er fantastiske!
Nu er det sådan, at jeg kunne huske at have læst om én der blev beskrevet som fritænker for nyligt. Da jeg er ved at læse ni bøger, skulle jeg lige tænke lidt over, hvilken der kunne være tale om, inden jeg fandt citatet som jeg vil bringe dig (og andre).
Det viser sig at være i bogen “Bibelen historisk set. Sandheden om Bibelen” skrevet af Bendt Ankarfeldt. På side 16 står der: “… Det viste sig, hvad jeg ikke vidste, at han var fritænker, som man dengang kaldte det, når man ikke troede på en guddom; ….”
Jeg vil gerne give min en egen snævrere definitanion, da jeg ved at religiøse holder af tre:
En fritænker er en person som (tilstræber) at tænke frit, uden at være underlagt ideologier, hverken politiske eller religiøse.
Bloggens formål / indhold
“Det er faktisk emner jeg allerede delvist har haft oppe at vende, i modsætning til dig.”
Nej da.
Jeg er af den opfattelse, at religion meget let forpester alt godt, så inden der er gjort noget imod religion skal religiøse nok komme og ødelægge resten. Fx tror mange kristne at Jesus kommer og redder dem i deres levetid, og har draget den opfattelse, at det ikke betyder noget om deres forurening skaber klimaproblemer (konstante oversvømmelser af lande m.m.) om 100 år, da de er blevet reddet inden da.
Denne blog arbejder mod overtro og for oplysning om verden samt evnen til at tænke frit, tænke skeptisk, tænke rationelt. Når det er klaret, kan resten klares rigtigt.
13. februar 2009 at 15:02
Jon
Hej Veulf
Jeg har skam læst, og forstået har jeg da også en stærk fornemmelse af at have. Mit spørgsmål om fritænkning gik nu nok mere ud på hvorfor ateister fortjener betegnelsen fritænker. Man kan tænke lige så frit som troende, ligesom man kan tænke meget dumt som ateist.
I øvrigt er jeg helt enig med din snævre definition på fritænkning. Det virker bare ikke umiddelbart, som om du lever op til den. Du læser andres mening om biblen, på bloggen bringer du næsten kun andres materiale, og du er da i særdeleshed bundet af din religiøse holdning; du skriver ikke om andet. Du lever ikke ligefrem op til Kant: “At bruge sin forstand uden en andens ledelse”.
Opfattelsen, at religion får mennesker til at gøre onde ting, er idiotisk. Jeg mener, helt ærligt, mennesker er grundlæggende onde. De har ikke brug for en begrundelse. Og hvis nogle bruger kristendommen som begrundelse for ondskab, så er de skam ikke kristne kan jeg lige sige dig. At påstå, at verden ville være et bedre sted uden religion er snotdum.
I øvrigt kunne jeg anbefale dig at læse den troende Bob Marleys tekst til sangen Get up, Stand up:
Most people think,
Great God will come from the skies,
Take away everything
And make everybody feel high.
But if you know what life is worth,
You will look for yours on earth:
And now you see the light,
You stand up for your rights. jah!
At ødelægge Guds skaberværk er i øvrigt heller ikke en specielt kristen tanke. I øvrigt synes jeg, at du, om nogen opfordrer folk til at blive ved med at tænke i samme bane. Ifølge dig bør de kun have ét på hjernen: udrydde al religion. Go’ fritænkning!
Sidst men ikke mindst, vil jeg lige påpege at du er mere utopist end jeg. “Denne blog arbejder mod overtro og for oplysning om verden samt evnen til at tænke frit, tænke skeptisk, tænke rationelt.” Helt ærligt, som du nogensinde får mennesker til det! Jeg mener, personligt er jeg helt med på den, men hele menneskehen? Ta’ dig sammen, man har prøvet i 400 år nu, og resultaterne udebliver stadig.
Venlig Hilsen
Jon
14. februar 2009 at 10:53
Veulf
Jon ” Jeg har skam læst, og forstået har jeg da også en stærk fornemmelse af at have. Mit spørgsmål om fritænkning gik nu nok mere ud på hvorfor ateister fortjener betegnelsen fritænker. Man kan tænke lige så frit som troende, ligesom man kan tænke meget dumt som ateist.”
Brugen af ordet fritænker om folk uden overtro går, som vist i citat, mange år tilbage. Dem som gør sig fortjent til betegnelsen gør det ved at tænke frit.
Det er bestemt ikke alle ateister, som er fritænkere. Langt fra. Buddhister ikke ikke fritænkere. Hvorvidt Lenin og Stalin var ateister ved jeg ikke, men de var i hvert fald ikke fritænkere.
Som troende er du ikke fritænker. Når man har overtro tænker man ikke frit.
I stedet for at stille mig, præster eller andre spørgsmål, så burde du lære selv at finde svarene. Den viden man får ved at stille andre til spørgsmål er næsten værdiløs. Hvis man vil forstå noget, så skal man selv undersøge det. INGEN har de endegyldige svar at give videre.
14. februar 2009 at 11:26
Jakob H. Heidelberg
Det er så enkelt at finde betydningen af et ord nu om dage – man behøver ikke engang at købe en ordbog – og eftersom man læser denne blog har man højst sandsynligt noget så moderne som en Internet forbindelse. Er man i tvivl om et ords betydning går man bare ind på:
http://sproget.dk
Så skriver man eksempelvis “fritænker” i søgefeltet:
http://sproget.dk/search?SearchableText=frit%C3%A6nker
Og frem kommer informationer om ordet fra Retskrivningsordbogen, Den Danske Ordbog, Ordbog over det danske Sprog og eksempler på praktisk anvendelse.
DDO skriver om fritænker: “person der ikke anerkender nogen autoritet i religiøse el. filosofiske spørgsmål; person der ikke tror på Gud; jf ateist”
OODDS skriver om fritænker: “person, som i sin tankegang ikke er bundet til det vedtagne, men som tænker mere fordomsfrit ell. forudsætningsløst… (nu næsten kun) person, som benægter religionens sandhed; gudsfornægter; ateist (jf. Naturalist).” – jævnfør:
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=449819&liste=alfa
Så ingen tvivl om det spørgsmål – hvis man vil tænke frit skal man frigøre sig fra religionernes dogmer – og dermed bliver man pr. definition ateist, om man så vil det eller ej – ateister er bare mennesker som ikke besidder gudetro.
/Jakob H. Heidelberg
http://skepticisme.dk
14. februar 2009 at 15:40
Jon
Hej Veulf
Jamen det var da dejligt, sådan at få at vide, at jeg hele mit liv ikke har vidst hvad der foregik inde i mit hoved. Du ved det selvfølgelig langt bedre end jeg, du må sgu undskylde, at jeg ikke tænkte på det fra begyndelsen. Lort hva’! Jeg tænker ikke frit, det var sgu Satans.
Jeg må sgu sige, du må fandme være langt ude. Med de ord har du lige sagt at nogle af verdens største tænkere og mest intelligente mennesker ikke tænkte frit (og dermed selvfølgelig også sagt, at du er LANGT bedre end dem). Mage til selvglæde og idioti skal man sgu lede længe efter. Der er noget der hedder åbensind, og det er sgu ikke noget du besidder.
Veulf, jeg vil gerne pointere, at jeg har en hel del pointer i mine kommentarer du ikke besvarer. Du har måske ikke noget svar… Udover dette kan jeg vel kun gentage, at hvis der er nogen her der ikke tænker frit, så er det sgu dig. Igen, du gør konstant brug af andres ledelse, noget man ikke bør gøre i åbne, almene (filosofiske) spørgsmål. Ydermere tænker du konstant i samme baner: “Religion er ondt”. Hvis du søger på mit navn, vil du dog på diverse blogs se, at jeg anerkender når jeg tager fejl. Altså er mine tanker fleksible, dine er fastlåste. Du siger at du lever fint uden Gud, hvorfor bruger du så din tid på at svine os til, der lever fint med Gud? Hvis Gud ikke findes, kan du vel være lige glad? Jeg som kristen, skriver om næsten alt imellem himmel og jord (for ikke at snakke om hinsides himmel og jord), kunst, kultur, filosofi, medier, politik, socialt pres, Frankrig og det danske mindretal i Sydslesvig. Ydermere deltog jeg i Blog Action Day, hvor jeg skrev om fattigdom i verden. Imens jeg gjorde alt det, så stod du på sidelinjen og sagde dumt “Religion er skyld i al verdens ondskab”. Hvad med at prøve at finde nogle løsninger, i stedet for at lukke lort ud.
Hej Jakob
Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved hvorvidt man kan bruger ordet fritænker i stedet for ordet ateist. Jeg spørger om dette er berettiget. Veulf er et udmærket eksempel på, at ateister godt kan være “lukket-tænkere”, ligesom f. eks. Kant er et eksempel på at også troende kan tænke frit.
Venlig Hilsen
Jon
14. februar 2009 at 17:14
Veulf
Jon “Jeg tænker ikke frit, det var sgu Satans.”
Satan findes heller ikke. Både Gud, Satan, Harry Potter, Ra, Pluto, Kali, Frodo m.f. er fiktive figurer.
Jeg svare ikke på alle spg. Nej. Jeg får ikke betaling for det, så jeg vælger naturligvis selv, hvad jeg vil kommentere og hvordan.
Jeg har i øvrigt skrevet, at du bliver nød til at undersøge ting, og ikke blot stille spørgsmål til andre. Det vil ved blot at acceptere andres svar at man ender med ideer om at en magiske mand i evigheder har eksisteret helt mutters alene til han for omkring 6000 år siden besluttede at skabe Jorden, universet og alting.
Jeg ved ikke hvem du tænker på når du skriver “Med de ord har du lige sagt at nogle af verdens største tænkere og mest intelligente mennesker ikke tænkte frit (og dermed selvfølgelig også sagt, at du er LANGT bedre end dem).”
Der er bestemt punker, hvor Newton var langt dygtigere end jeg, det har jeg ingen problemer med at anderkende. Men der var noget galt i hjernen på ham, da han satte sig for at beregne paradisets størrelse.
Vores vidensniveau er dog langt større nu end fx da Luther, Galilei og Kant levede. Vi kender til biologisk evolution, kontinentalpladernes bevægelser og årsag, bakterier og DNA. På den måde er vi langt mere vidende end dem. Men “bedre” er et subjektivt begreb, så ikke høre hjemme i en debat mellem voksne mennesker.
Jeg vil dog på ingen både sige at jeg er langt bedre Popper, Hube, Darwin m.f. Det er virkelig synd, at du har denne blokering i hovedet, som forhindre dig i at udforske og forstå.
Da jeg ikke beder, vil jeg ikke bede for dig, men jeg kan da godt håbe at også du engang når fri at primitive mennesker myter og kommer til at tænke frit. Hvis det sker, så håber jeg du vender tilbage og kommentere på dig selv.
Med de bedste forhåbninger for Jon.
14. februar 2009 at 19:29
Jon
Jeg ombestemmer mig. Dit lort gider jeg sgu ikke høre længere på.
22. maj 2009 at 01:44
christian
Jeg sidder her klokken mange om natten, og fascineres af “tænkernes” battle. Det er dog et par mdr. siden nogen har ytret sig her, så min kommentar en vel bare et skud i tågen.
Det er med stor undren at jeg ser den selvudråbte troende “fritænker” Jon fornedre sig selv, for til sidst at krybe til korset, og sige at “dit lort gider jeg sgu ikke høre længere på” :-) Det er vel til alles trøst en næsten fri tanke sat på skrift.
Helt uden at have deltaget i debatten, så er jeg imponeret af hvordan Jon som en middelalderlig bibelanalytiker, kunne fremdrage ganske uhyrlige antagelser om veulf og hans holdninger. Han mener f.eks at kunne fremdrage at Veulf mener sig bedre tænkende at alverdens store tænkere. (lidt hovedrysten fra min side (måske også fra veulf hvem ved)) Einstein var en topbegavet fysiker og stod for et kæmpespring i forståelsen af den fysiske verden omkring os, men som troende var han ikke fritænkende. I begyndelsen af den spæde udformning af kvantemekanikken, hvor det blev klart at der på kvanteplan er en ubestemmelighedsfaktor (noget med planck`s konstant mm.) altså verden er ikke deterministisk mm., sagde Einstein at “Gud spiller ikke terning med universet” han trak det senere tilbage og beskrev det som sin største fejltagelse. Einstein var en stor tænker ikke fritænkende, men til gengæld fleksibel i sin tankegang. At lave et induktionsbevis på at veulf skulle mene at være bedre tænkende end Einstein bare fordi han er fritænkende er nonsens, der er bare to forskellige måder at tænke på.
Altså Jon tro på og gå med din Gud i fred med alt hvad det indebærer, men indse derved også at du ikke er fritænkende.
Problemet med religion som jeg ser det er at den er dragende, fordummende og farlig.
Den giver manipulerbare mennesker en tygget og fordøjet version af hvad nogen syntes man skal tro. Den deler mennesker i os og dem. Os der tænker godt og rigtigt, og dem der tænker ondt og forkert.
Formidlere af store institutionaliserede religioner har i hvert fald, mig bekendt, haft ganske svært ved at sætte sig ud over dette dilemma.
Det kan sagtens være at kristendommen ikke er nogen stor synder længere i at komme mennesker i tankefængsel, men andre religioner har da så rigeligt taget over. Jeg kunne godt tænke mig at have overværet det møde mellem gud og en profet, hvor det blev bestemt at små pige skulle have skåret klitoris af.
Dette er præcis hvorfor institutionaliseret religion er så ubehagelig, og hvorfor det er vigtigt at man danner sig sin egen mening om livet og hvorfor vi er her.
Personligt vil jeg helst skifte religionens søgen efter hvorfor vi er her ud med, hvad vil vi her ? og hvordan gør vi det så ingen andre lider overlast ved det. (lidt af religionens tankegods kan jeg godt bruge).
hilsen Cristian
21. februar 2010 at 11:01
Marc
Atheister afviser en gud på samme grundlag som en religiøs person vælger at tro på en gud… Tåbelig diskution da ingen beviser hverken kan afkræfte eller bekræfte eksistensen af gud…
Fra wikipedia:
Agnosticisme kommer fra græsk a (ingen) og gnosis (viden)
Agnosticisme er det synspunkt at vi ikke ved (eventuelt kan vide) noget om et bestemt område.
Ordet “agnosticisme” blev dannet af professor Thomas Henry Huxley (1825-1895) i Cambridge i 1860′erne. Ordet betegner for Huxley det princip, at der ikke kan opnås sikker objektiv viden om ting, der ikke allerede er demonstreret eller lader sig demonstrere. Eftersom menneskelig viden er begrænset til den fysiske verden, mener Huxley, er det umuligt for mennesket at opnå sikker viden om det overnaturlige eller metafysiske.
Atheisme er en tro i samme grad hvilken som helst religion(bare knap så farverig) og kun tåber tager stilling til det de ikke ved.
Jeg er agnostiker.
21. februar 2010 at 11:15
Jakob H. Heidelberg
Kære Marc,
Du er altså agnostiker siger du… Hvad er din epistemologiske stillingtagen så til Russells tepotte, det Flyvende Spaghetti Monster og the Invisible Pink Unicorn? Er du konsekvent agnostiker?
At du mener, at ateisme er “en tro i sammen grad som religion” gør mig i tvivl om hvorvidt du er seriøs eller bare forsøger at lave lidt sjov i gaden. Mener du virkelig at den udtalelse er korrekt?
Nu prøver jeg at tage dig alvorligt – altså behandle din udmelding som om du virkelig mente det alvorligt. Hvis jeg nu siger, at der findes “usynlige blå elefanter som skyder med kærlighedpile”, er det så en “tro i samme grad som religion”, hvis andre mennesker afviser mig påstand?
Til sidst vil jeg spørge dig, om du er agnostisk ateist eller agnostisk teist? Hvis du slet ikke ved hvad jeg mener, så bør du undersøge sagen nærmere med det samme – helst inden du skriver tilbage, så sparer vi andre lidt tid!
21. februar 2010 at 13:06
Jesper
“Atheisme er en tro i samme grad hvilken som helst religion (bare knap så farverig) og kun tåber tager stilling til det de ikke ved”
Det er ikke korrekt, og din forståelse af ateisme er ikke rigtig, desuden er dit sidste udsagn ret problematisk.
Der er ikke bred konsensus om hvad ateisme helt præcist betyder, og der er foreslået forskellige definitioner. Fx skelner man mellem positiv og negativ ateisme – et skel jeg tror er ret anerkendt – hvor den negative ateist simpelthen ikke tror på gud = et fravær af tro. Når du derfor kalder det for en tro, er det altså noget vrøvl, det er netop ikke en tro. Den positive ateist kunne i modsætning, mene at vide, at gud ikke eksistere. Det kan jeg se et filosofisk problem i, men det gør det stadigvæk ikke til en tro.
Det næste er selvfølgelig, at vi skal finde ud af hvad en tro og religion er for noget, og jeg husker fra gymnasiet, at en af de definitioner man bl.a. brugte var Ninian Smarts syv dimensioner. Hvis vi antager at den hypotese er bare nogenlude korrekt, er ateismen stadig ikke en tro, da den mangler alt hvad der kendetegner en religiøs tro. Hvis du vil læse/lære mere om dem, bør du konsultere wiki om emnet. (Desuden kender jeg ikke nogle troede, som kan give andet end en vag beskrivelse af deres Gud, og ender med at kalde ham “uransagelig”, eller noget i den dur.)
Det sidste jeg mener er problematisk er, at du åbenbart mener, at man er en tåbe hvis man tager stilling til noget man ikke ved. Det lyder jo meget godt, men er efter min mening ikke særlig gennemtænkt. Jeg ved personlig ikke særlig meget i forhold til den enorme akkumulere viden vores videnskabelige samfund har. Men at opsætte viden/uvidenhed i sådan en dikotomi er uholdbart, for ofte er det bedre at sætte en sandsynlighed på. Hvad er fx chancen (risikoen!) for at gud eksisterer? Det ved vi reelt set ikke, men da der ikke er noget som helt overhovedet, der blot antyder en ontologi for sådan en, ville et fornuftigt gæt være tæt på nul. Hvis man kommer med en hypotese om universets indretning må man komme med noget evidens – men den udebliver ret ofte når vi taler om gud. Derfor mener jeg at man kan tage stilling selv om man ikke ved noget med 100 procents sikkerhed. (Jeg er på det rene med, at fx en deistisk Gud ikke kan afvises med absolut sikkerhed, men i dette tilfælde antager jeg, at han er en fiktiv konstruktion på ligefod med resten.)
Jesper
21. februar 2010 at 18:18
Marc
Først vil jeg gerne beklage min stereotype opsættelse af ateisme som en ultimativ benægtelse af overnaturlig eksistens..
Dog handler både implicit/eksplicit ateisme om antagelser og udelukkelse af div. koncepter, en egenskab det har til fældes med f.eks. religion.
Desuden er jeg fuldstændig enig i at sandsynligheden for det guddommeliges eksistens er virker mildt sagt lille fra vores synspunkt men det beviser hverken for eller imod.
Tro er også et dårligt ordvalg fra min side(tænkte ikke i retning af religion, doktriner, ceremonier osv.) så lad os kalde det overbevisning i stedet…
Uanset om du er overbevist om guds eksistens er fiktion eller fakta har du valgt side i en uløselig konflikt.
Bobby Henderson kunne da ha ret :) selv om han vist skabte FSM som protest mod intelligent design…
Religion er et individuelt valg og bør behandles objektivt i skolerne.
Russells tepotte er da en god pointe men al information skal vel behandles med en vis skepsis uanset kilde og sandsynlig.
Kvantemekanikken foreslår f.eks. at det er muligt at jeg uden besvær vil kunne bevæge mig igennem en solid væg men sandsynligheden for det er ekstrem lille…
Agnostisk ateist eller agnostisk teist? Det er lidt at spolere pointen i at være agnostiker synes jeg. Vores eksistens kunne ligeså godt være en avanceret (og temmelig sadistisk) computersimulation men derfor vil jeg hverken bekræfte eller afkræfte det.
Der er meget vi nok aldrig vil finde ud af men livet handler måske ikke så meget om de rigtige svar men de rigtige spørgsmål…
21. februar 2010 at 19:04
Jakob H. Heidelberg
1) Ang. din “stereotype opsættelse af ateisme”
Ja, det startede jo meget godt – du satte dig lidt ind i hvad ateisme betyder. Men så er du hurtigt tilbage med: “dog handler både implicit/eksplicit ateisme om antagelser og udelukkelse af div. koncepter, en egenskab det har til fældes med f.eks. religion”. Prøv nu at høre her, fordi du kan finde en lighed mellem politik og fodbold, så bliver politik jo ikke en sport! Du begår ganske enkelt en klassisk fejlslutning centreret omkring en ultra svag analogi. Hvor vil du hen med det?
2) Så siger du “Desuden er jeg fuldstændig enig i at sandsynligheden for det guddommeliges eksistens er virker mildt sagt lille fra vores synspunkt men det beviser hverken for eller imod.”
Ergo må jeg konkludere, at du ikke tror på guder. Hvis du ikke er teist, så er du pr. definition a-teist, det er at antonym. Enten er en figur symmetrisk, eller også er den a-symmetrisk. Enten render du rundt med en gudetro, eller også gør du ikke. Er du teist eller ej?
At erklære sig som “agnostiker” (hvilket jeg i vildfarelse også gjorde i mine unge år) er at tro man befinder sig på en “gylden middelvej” mellem a) tro på guder og b) tro på at der ikke finde guder. Rent faktisk er der bare ikke tale om en middelvej ifht. tro, men en erkendelsesteoretisk position som slet ikke har noget med din TRO at gøre. (A)gnosticisme forholder sig til VIDEN, mens (a)teisme forholder sig til TRO! Derfor må man erklære sig indenfor begge kategorier: selve trosspørgsmålet (teist eller ej) og det epistemologiske (kan vi vide noget eller ej).
3) Tilbage til udtalelsen: “sandsynligheden for det guddommeliges eksistens er virker mildt sagt lille fra vores synspunkt men det beviser hverken for eller imod.”
Her er vi tilbage til mine “usynlige blå elefanter” – du svarede mig aldrig, tror du på at de eksisterer? Du forsøger også at springe over hvor gærdet er lavest mht. FSM – spørgsmålet var, om du tror på FSM eller ej? Eller om du påstår at man skal være “agnostisk” omkring det?
Samme gør sig gældende ifht. Russells tepotte – hvis pointe du vist har misforstået. Pointen er, at den som fremfører en påstand om det værende (hvad der eksisterer og hvordan det virker), må underbygge sin påstand med håndgribelige beviser så man kan tilskrive påstanden en vis sandsynlighed. Formår man ikke det, så er det ganske fornuftigt, at afskrive eksistensen af de fænomener en ubegrundet påstand måtte omhandle.
Tale om kvantemekanik er ikke relevant her og i øvrigt er spørgsmålet om en hånds bevægelse gennem solide substanser blot del af den almindelige atomteori.
Al viden om verden er et spørgsmål om (relativt dynamisk) sandsynlighedvurdering, og alle påstande er her langt fra ligeværdige – men der er information som vi betragter som sikker VIDEN. Vi VED, at nisser ikke eksisterer, at kroppen ikke er fyldt med chokolade, at jorden ikke er centrum i solsystemet… Forskellen på TRO og VIDEN er i bund og grund denne sandsynlighedsvurdering – og så længe teisterne ikke formår at underbygge deres påstande om “guders” eksistens i verden, så er der absolut ingen grund til at inkludere det i vor akkumulerede viden.
4) Om omverdensproblemet: “Vores eksistens kunne ligeså godt være en avanceret (og temmelig sadistisk) computersimulation men derfor vil jeg hverken bekræfte eller afkræfte det.”
Tja, hvor vil du egentlig hen med det? Mener du virkelig, at der er nogen som helst grund til at antage noget så åndssvagt? Jeg kan henvise dig til f.eks. David Favrholdt bog “Erkendelse: grundlag og gyldighed” og begrebet: forudsætningsglemsel. Men solipsisme er selvfølgelig et personligt valg du skal have lov til at tage – det har bare ikke noget med virkeligheden at gøre!
5) “Der er meget vi nok aldrig vil finde ud af men livet handler måske ikke så meget om de rigtige svar men de rigtige spørgsmål”
Det her handler ikke om hvad livet handler om, men hvad vi kan sandsynliggøre eller ej – samt hvad vi vælger at TRO på (ofte på trods af manglende VIDEN).
Igen, der findes to slags agnostikere – de teistiske og de ateistiske – hvad er du?
Jeg vil i øvrigt henvise dig til følgende skrift: http://www.ateist.dk/downloads/HSAESF2.pdf
mvh Jakob
27. oktober 2011 at 08:21
tramadol
Tremendous piece..
9. november 2011 at 23:52
TNJ
sjovt at læse dette, sjvot at tænke på alle de religioner der er, som dybest set om handler det samme alle har en gud eller flere, men man burde se dem som et forbillede om hvordan man skal agere i livet, som der står i biblen man skal elske og ære sin næste er nok det vigtigste og går nok igen i mange religioner der er bare skrevet/formuleret på anden måde… jeg betrakter de fleste religioner som lige værdige for vi vil jo alle have fred i verden ikke?
vi vil alle stoppe sult, lidelser, krig?(sjovt nok er de fleste krige startet pga. religion tanke vækende)
så man skulle nok se bort fra hvilken religions fane man står under, stille sig sammen og prøve at gøre en forskel for det jo det, som det handler om at elske og ære sin(e) næste, det kan godt ske du ikke ka’ li’ din nabo, det ka’ godt ske du ikke ka’ lide den nuværende regering, men de handler jo bare ud fra det som de menner er det bedste, ligsom alle os andre så begrav den “stridsøkse” der er mellem religionerne og hjæp hindanden, husk det er de små ting der gør den store forskæld, vi vil jo alle det samme.
Jeg er medlem af den danske folke kirke, men kommer der kun hvis jeg skal. ikke en religiøs person på nogen måde.
Tag min nærmeste venne kreds der er en budist, hinduist, muslim, kristen, ihoveds vidne, katolsk og prodostant sikkert flere for det er ikke noget vi snakker meget om, det nok mest fordi at vi ikke tager vore religion som værende et stand punkt, men nopk en menneske trang at have noget at klamre sig til når alt virker håbløst, for vi tror jo alle på noget, ikke?
11. septemper så man verden over at alle menesker uanset religion stod sammen, så i et kort øjeblik var hele verden “sammlet”, det var tragisk det der skete, men utroligt der skulle så meget til før alle kunne stå sammen, ikke at det retfærdig gøre det der skete på nogen måde, viser jo at mennesket er selvdestruktivt, som føre til ekstreme handlinger for at sige at det de menner er rigtigt, der er mange som har forsægt sig rommerne, der efter korstogene, Hitler i en jagt på jøderne, alle som mente at de gjorde det rigtige, men set ude fra ka vi se at det var forkert.
så ka man konkludere at religion har bragt fred på jorden eller ulige mennesker, sult, død og krig?
eller er det bare den menskelige pshyke der skal have nogle at skyde skylden på? pæsten, den sorte død for at nævne nogle få, blev jo hurtigt stemplet til at være Gud der strafede mennesket, for et eller andet, istedet for var det jo nok nærmere et resultat af mennesker der bode tæt på hindanden dårlig kloakering (som stort set ikke eksiterede) en over flod af rotter og krager der bar rundt på syg domme, som så blev spredt over europa?
vi bruger religionen til et forsvar mod det uventede og det som vi ikke kan forstå, det er et faktum og sådan er det, menneke hjernen skal have svar, kan den ikke finde et så siger vi at en gud eller flere skabte det eller gør det.
22. december 2011 at 00:58
Marie
Der omtales krige og udryddelse af disse – men i skaber dem selv. Med erkendelse af at denne besked formendtlig vil få nogle til (måske endda overbærende) at ryste på hovedet, vil jeg skrive den alligevel. Man kunne håbe at et sådan forum ville rumme saglige diskussioner, interessante er de skam. Jovist er de grimmeste betegnelser om og til jeres med-diskutører ikke på lige fod med hvad man kan finde på andre sites og argumenter findes skam også i diverse indlæg, men den nedværdigelse, sarkasme, arrogance, intollerance og bedrevidenhed der skinner igennem i jeres beskeder, er forbløffende.
Og nu til et par spørgsmål jeg sidder tilbage med, efter at have læst alle indlæg: Skal alt have navn og proppes i en lukket boks? Hvorfor er det helt nødvendigt at vide om man er positiv eller negativ ateist – om man er agnostisk teist eller ateist – og hvorfor er det så vigtigt, og nu bevæger jeg mig måske ud i noget fuldstændig utilgiveligt, at vide om man overhovedet tror på en gud og i så fald, hvilken gud man lige præcis tror på?
“Igen, der findes to slags agnostikere – de teistiske og de ateistiske – hvad er du?” Tænk gentagende gange at påkræve at en anden absolut må besvare et sådan spørgsmål.
Fred er blevet nævnt et par gange, men fred kommer med tollerance og åbne sind – ikke som en selvfølge af religion, ej heller ateisme – og slet ikke med os mod dem mentaliteter og nedværdigende arrogance som I her praktiserer. Hvis jeg skal pege på én ting der nævnes i kristendommen, som jeg i hvert fald kan tilkendegive at tro på, så er det næstekærligheden. Jeg bestræber mig på at udøve den hver eneste dag, og jeg vil bestemt anbefale det.
Med ønsket om en god jul
23. december 2011 at 21:08
Veulf
Hej Marie tak for din kommentar.
“Fred er blevet nævnt et par gange, men fred kommer med tollerance og åbne sind – ”
Det er desværre ikke rigtigt. Der var fred i hele DDR’s tid; men der var hverken tolerance eller åbent sind.
Bortset fra nogle få timer 5/5-1940 var der fred i Danmark under den anden verdenskrig, men der var ingen tolerance eller åbent sind. Danskerne kæmpede ikke for fred, de kæmpede for frihed. Besøg Frihedsmuseet og læs om Frihedskæmperne.
Det er ingen sag at få fred, du skal blot lade dig underkue, det er frihed der er det svære at opnå.